Buscar
 
 

Resultados por:
 


Rechercher Búsqueda avanzada

Últimos temas
» Comentarios sobre libro "Conócete a ti mismo" de Sawedal
por videlalu Lun Sep 05, 2016 9:41 am

» ¿Qué podemos hacer ante el terrorismo y sus consecuencias?
por Gwendoline Welden Lun Nov 16, 2015 2:23 pm

» Buen viaje, Don Sapo
por Kawabatake_Sanyuro Miér Sep 23, 2015 12:57 pm

» Pregunta abierta. (Sólo para despiertos)
por Kawabatake_Sanyuro Miér Sep 23, 2015 12:41 pm

» ¿Es tu primer visita a este sitio? Información útil para ti
por Gwendoline Welden Lun Jul 13, 2015 4:18 am

» Eutanasia Cacotanasia Ortotanasia y Distanasia
por Don Sapo Dom Mayo 03, 2015 10:45 pm

» El caballero verde -versión abreviada-
por Sawedal Vie Feb 27, 2015 3:12 pm

» ¿Has leído el libro "El Principito" de Saint Exupery?
por Don Sapo Sáb Oct 25, 2014 2:47 pm

» Breve monólogo reflexivo sobre el idioma de la ingle
por Sawedal Miér Oct 22, 2014 6:57 pm

» Película Man from earth (2007)
por Lighthunter Miér Mar 19, 2014 12:19 pm

» Dos sílabas (adivinanza)
por littlelulupis Dom Mar 09, 2014 2:25 am

» Pelicula La bicicleta verde Wadjda (2012)
por Don Sapo Vie Ene 31, 2014 6:41 pm

» La necesidad instintiva de los jóvenes de llamar la atención y destacar
por Don Sapo Miér Ene 29, 2014 3:18 pm

» Película "Final Cut: Hölgyeim és uraim" (2012)
por Don Sapo Sáb Ene 25, 2014 5:10 pm

» Sobre el uso de peyote o sustancias para elevación o práctica espiritual
por Don Sapo Jue Ene 16, 2014 2:23 pm

» 2013 el año más revolucionario y escandaloso de las últimas décadas
por Lighthunter Jue Ene 02, 2014 6:56 pm

» No temas equivocarte sino a ser imprudente y no aprender de tus errores
por Don Sapo Lun Dic 02, 2013 3:09 pm

» ¿Qué haría el rey Arturo como normas de caballería para la época actual?
por Don Sapo Jue Nov 28, 2013 3:16 pm

» ¿Cómo verificar la calidad de un microondas?
por lilylara Miér Jul 10, 2013 4:38 am

» Desde el desaliento
por Lighthunter Vie Jul 05, 2013 7:05 pm

» Lo que implica el caso de marginar a Evo Morales por Snowden
por Don Sapo Jue Jul 04, 2013 5:12 pm

» La transformación de las ideologías políticas
por jasmine12 Miér Jul 03, 2013 6:41 am

» ¿Qué es una verdad? .. ¿Acaso mi necesidad de construir en paralelo?
por Luis Rojas Vie Mayo 31, 2013 5:16 am

» Palabras para analizar y reflexionar en sus significados y connotaciones
por Yomemiconmigo Miér Mayo 29, 2013 8:07 pm

» ¿Qué y cuánto sabes de amor? ¿Te animas a probar? (Cuestionario abreviado)
por Sawedal Miér Mayo 29, 2013 3:22 pm

Para mensajes breves
VISITANTES
Hora Actual
RelojesWeb para Pisos!
Recomiéndanos con tus amistades
¡Recomienda esta página a tus amigos!
Powered by miarroba.com
Seguidores
Agregar a Favoritos
Agregar a favoritos
¿Quién está en línea?
En total hay 7 usuarios en línea: 0 Registrados, 0 Ocultos y 7 Invitados

Ninguno

[ Ver toda la lista ]


La mayor cantidad de usuarios en línea fue 429 el Miér Ago 17, 2011 12:30 am.

¿Qué es lo importante, mensaje o mensajero?

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

¿Qué es lo importante, mensaje o mensajero?

Mensaje  Pagano el Vie Mar 27, 2009 3:05 am

Quisiera decir, en primer lugar, que no es a película lo que me interesa resaltar, sino un sola y única frase de la misma, frase que pasó sin pena ni gloria, como si no existiera.

La frase dice, en italiano, “IL MESSAGGERO NON È IMPORTANTE”, lo que literalmente se traduce al español como “EL MENSAJERO NO ES IMPORTANTE”.
Se encuentra en el punto de 1 hora con 43 minutos del video que se presenta



También tengo claro que la película del año1999 que se presenta aquí, no está completa, y de hecho, no en el orden que se presentó al público, resaltando nuevamente que sólo me interesa el idioma en que es dicha la frase, el punto de referencia y obviamente la frase en sí.

Abocándonos sólo a la frase:
¿Qué piensan ustedes que es lo importante, el mensaje o el mensajero?

Lo pregunto, ya que si lo miramos desde el punto de vista del señor que reparte las cartas por las calles hasta nuestros hogares, obviamente no es lo importante, ya que pagamos el importe, le damos las gracias y chao.

Si miramos un navegador web tampoco, y de hecho ni lo vemos, por lo que podríamos llegar a la conclusión de que lo importante es el mensaje.

Y de hecho, a diario no prestamos atención a los mensajeros, sino a los mensajes, con los cuales tomamos decisiones a diario, al punto que no es el papel lo que importa, sino lo que escrito en él.

Y aquí viene el problema, ya que si lo miramos desde la perspectiva la Iglesia Católica, donde Jesús es el “mensajero de la vida”, entonces: ¿Cambiaríamos de opinión?

Y si contrariamente la misma Iglesia fuera el mensajero del mensaje de Dios, entonces… y así sucesivamente.

¿Qué opinan los lectores de este tema?

Comento que todos mis correo salen con esa frase al final.
avatar
Pagano
Fogón
Fogón


Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Qué es lo importante, mensaje o mensajero?

Mensaje  Don Sapo el Vie Mar 27, 2009 11:36 am

¡Interesante planteo Pagano!

A modo de complementar un poco, aportaré unos detalles:

En la antigüedad, los mensajes eran verbales. Por lo tanto había que observar muy bien al mensajero para tratar de darse cuenta cuán bien o mal podría haber memorizado el mensaje a transmitir. (Imaginá que venga un muchacho a decirte que una mujer le encargó que te diga que te espera como siempre pero en el lugar alternativo, sin poder precisar más que era la calle de un famoso, como O`Higgins o San Martín y el número era 3.751 ¿o 1573?... peor aún: Que tu pareja te pidió que la llamaras URGENTE a la mayor brevedad posible al teléfono 561-233244 ¿Ó 651-443322? ¿O habrá sido 561-233244? Guau! (Obviamente son números que no reconoces como de teléfono habitual, porque salió a encontrarse contigo y algo le pasó por el camino).

Luego, con la difusíón de la escritura y haciéndose más accesible el uso del papel, como de personas que sabían leer, los mensajes podían ser fácilmente interceptados y ¡cambiados hasta los mensajeros! por lo cual apareieron los sellos y el lacrado.

Eso dio lugar a que aparecieran los espías y falsificadores.

Hasta aquí, la razón principal por la cual, muy antiguamente, el mensajero era casi tan importante como el mensaje en sí. (Elegir a uno adecuado en todo sentido y que el receptor pudiera darse cuenta que lo era).

Ahora bien ¿qué tiene que ver esto en nuestro tiempos actuales?
Simple: La pérdida de tiempo, costo, confiabilidad de que llegue en tienpo y en forma.

Porque formas de enviar mensajes hay casi cientos. Pero si queremos avisar que tendremos un ligero retraso, mal podremos intentar enviar una carta de papel por correo tradicional.

Si estamos yendo por una ruta en auto, mal podremos contratar a un "pony express" (o chico de los mandados) para que intente avisar del momento de nuestra llegada a destino.

Si lo que tenemos que transmitir es una carta de "amor prohibido" a un/a amante, mal podríamos pedirle a nuestro cónyugue que tenga la gentileza de entregar el mensaje (así esté en código y con lacre) a nuestra pareja o quizás algún hijo/a ¡Ni hablemos de suegras!

Ni siquiera son confiables los e-mails para anunciar que estamos en la puerta de calle y que el timbre no funciona. Detalle en el que a veces, ni siquiera el mensaje por txt de teléfonos celulares (móviles) puede resultar efectivo si el destinatario prestó ese día su aparato a otra persona, lo tiene apagado, o simplemente se está duchando para irse a dormir habiéndolo dejado en modo "vibrar" (por las razones que fueren que lo haya puesto en modo "vibrador" Muy Feliz ¡Que no siempre hay que pensar "cosas raras"!).

Así que aún en la actualidad, al recibir un mensaje, hay que tener muy claro al medio con que nos llega, ya que hasta las cuentas de mails pueden ser utilizadas por otras personas a fin de enviarnos mensajes con objetivos traviesos o non santos.

Imagina que recibes un mail de tu pareja insultándote mal (cuando estás pagando cosas para la futura boda con ella) y finalmente descubres que un amiguito de un hijo/a que supo enterarse de la contraseña de la cuenta te lo envió "por diversión".

No hace muchos meses atrás, recibí uno desde el mail de un miembro que, supuestamente su hija, me escribía desde allí para informarme que no cuente más con su madre, ya que habia fallecido Y NO ERA ASÍ (Los miembros más antiguos de aquí lo saben, que hasta hice un post de "despedida y condolencias" Embarassed ¡Otra anécdota para sumar a "Anécdotas de otros sitios web"!).

Peeero.... por otra parte, tampoco hay que menospreciar a los mensajes que puedan traer niños, o personas poco creíbles, ya que como dicen los orientales "los senderos del Tao son insondables" o los musulmanes "los caminos (o recursos) de Aláh son infinitos".

¿O no existe y con razón se volvió popular la frase "sólo los niños y los locos dicen siempre la verdad. A los niños los educan y a los locos los encierran".

_________________
-*-*-*-*-*-*-*-
Tú ¿estás haciendo algo por cambiar positivamente a la sociedad,
para que no haya tanta injusticia y desequilibrio social?
avatar
Don Sapo
Admin
Admin


http://centaurea.cultureforum.net

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Qué es lo importante, mensaje o mensajero?

Mensaje  Pagano el Vie Mar 27, 2009 12:14 pm

Estoy de acuerdo contigo, Don Sapo.
Pero, y con todo el respeto que mereces,

¿Cómo se aplica el tema del mensaje y del mensajero ante los sueños premonitorios, ante las "tinacadas"?

En el caso de mi esposa, la que soñó con un tía de ella que había muerto hacía un par de años, en que le decía que en un par de meses después del sueño, iba a venir a buscar a uno de ellos, muriendo la madre de mi esposa en ese lapso preciso de tiempo?

Si el mensajero no hubiera sido su tía fallecida hace años, el sueño tal vez no se hubiera recordado con esa fuerza en mi esposa; por otro lado, si el mensaje no hubiera sido tan claro, María Luisa ni lo habría contado a todos aquellos que supimos el sueño.

Aquí es donde caigo en crisis, ya que parece ser que para cierto temas el mensajero no es importante, pero para otros, es vital; además que si se escarba en el tema, y se establecen diferencias cualitativas, podemos llegar a la conclusión que el tema es difiere de persona a persona, dependiendo de sus creencias, de sus actos de fe.

Diferencio claramente entere los intermediarios y los mensajero, viendo a los intermediarios como los dosificadores y mediadores (válidos o no) entre el origen de la fe y la poseedora de la misma, siendo el interemediario quien administra el mensaje hacia el receptor del mesaje.

Uff. me compliqué solo.
Mejor escucho a otros.

Realmente espero estar diciendo algo...
avatar
Pagano
Fogón
Fogón


Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Qué es lo importante, mensaje o mensajero?

Mensaje  pepe2982 el Vie Mar 27, 2009 3:05 pm

Matar al mensajero
Hace dos años estaba yo en una reunión con tres ejecutivos, dos mujeres y un hombre, de mi trabajo.
En un momento dado de la conversación les pregunté por lo que cada uno consideraba lo más importante en su vida. Los dos jóvenes, hombre y mujer, me contestaron que el dinero. La otra ejecutiva, más mayor, me dijo algo relacionado con su hija. Cuando comenté la diferencia de criterios, ésta última dijo que se había sorprendido de la respuesta de su compañera joven, que estaba embarazada en aquel momento de su cuarto hijo.
Entonces les dije que yo sabía lo que era más importante en la vida, pero no para mí, sino para todo el mundo. Primero se sorprendieron mucho de mi afirmación, y trataron de corregirme, hasta que vieron que, efectivamente, no me refería a mí, sino a toda la humanidad. Entonces llegaron las críticas: ¿cómo iba yo a saber lo más importante para todo el mundo, ellos incluidos? ¿Quién me creía yo?
Perdimos más de 5 minutos discutiendo sobre la megalomanía y la diferencia de gustos y opiniones, hasta que por fin me preguntaron por el mensaje, en tono desafiante, listos para abalanzarse sobre él nada más saliera de mis labios.
- Lo más importante en la vida para todos, para tí, para mí, para los que están ahí fuera, es muy simple: saber qué es lo más importante en tu vida, porque hay muchas posibilidades y suele ser difícil encontrar cada uno la nuestra.
Se hizo el silencio y noté cómo se removían en sus sillas, antes de seguir con aquella reunión que no nos llevó a ninguna parte. Ellos pensaron que podía sentirme ganador de alguna manera, sólo ante el peligro y dejándolos sin respuesta a los tres, pero yo no estaba librando ninguna batalla. El valor de los mensajes, su mayor o menor veracidad no tiene nada que ver con el valor del mensajero: el valor de éste no aumenta por lo que digan los mensajes, sino porque llegan.
Sin embargo vivimos pendientes de los mensajeros, como si la verdad de un mensaje los hiciera mejores, o como si el ser importantes le diera valor a sus palabras.
Hubo un tiempo en el que el pecado era matar al mensajero; un tiempo en el que las malas noticias nos llevaban a desahogar la furia en el portador de los mensajes. Y, aunque era un tiempo difícil, entonces lo importante seguían siendo las palabras.
Hoy nadie sabe muy bien quiénes transportan de verdad mensajes entre tantos mensajes, y por tratar de descubrirlos a veces nos hemos centrado demasiado en los mensajeros en lugar de en las palabras, un mirar sin ver que ni siquiera se da cuenta de que, en ocasiones, siguen matándolos delante de nuestros ojos. abrazo

_________________



Invitado Si te gustó el post, necesito tu opinión
avatar
pepe2982
Admin
Admin


Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Qué es lo importante, mensaje o mensajero?

Mensaje  Don Sapo el Vie Mar 27, 2009 3:14 pm

Pepe, con absoluta honestidad: Me dejaste Shocked asombrado.

Quizás porque estoy mal acostumbrado a que en lugar de desarrollar argumentos busques artículos por internet que vengan al tema, no porque dude de tu profundidad reflexiva.

baila ¡Al fin te estás "soltando" más a expresar TUS puntos de vista y pensamientos! bailando


P.D.: (Editado)

Pagano: ¿Podrías explicar qué significa "tinacadas"? (porque honestamente no lo sé y supongo que varios más tampoco).


Última edición por Don Sapo el Vie Mar 27, 2009 3:20 pm, editado 1 vez (Razón : Añadir post data)

_________________
-*-*-*-*-*-*-*-
Tú ¿estás haciendo algo por cambiar positivamente a la sociedad,
para que no haya tanta injusticia y desequilibrio social?
avatar
Don Sapo
Admin
Admin


http://centaurea.cultureforum.net

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Qué es lo importante, mensaje o mensajero?

Mensaje  kirie el Vie Mar 27, 2009 4:27 pm

Bonito comentario Pepe, además estoy de acuerdo con lo que dices: lo realmente importante es "descubrir" que es lo importante para cada uno de nosotros, aquello que realmente no va a beneficiar. Es un buen MENSAJE, venga de quien venga, por tanto: Las verdades absolutas no se pueden ocultar.
Por todo esto mi respuesta a la pregunta inicial seria que para mi es mas importante el mensaje que el mensajero.


Wink (Vaya forma de filosofear,...)glups! Embarassed
avatar
kirie
Estrella
Estrella


http://www.wwwartbrut.blogspot.com

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Qué es lo importante, mensaje o mensajero?

Mensaje  Don Sapo el Vie Mar 27, 2009 4:44 pm

Wink (Vaya forma de filosofear,...)glups! Embarassed

Y... Kirie: Salvo raras excepciones, ( como nosotros yo no fui ) es el pasatiempo de los hombres a los cuales las mujeres ya no les prestan atención por viejos arrugados de los que difícilmente puedan obtener algo que a ellas les interese (como dinero o seguridad material, generalmente). Eh...

Pagano: La pregunta

¿Cómo se aplica el tema del mensaje y del mensajero ante los sueños premonitorios, ante las "tinacadas"?

No es que la haya ignorado. Sucede que es tan largo de explicar para mí, que me parece que da como para un tema aparte, ya dentro de lo metafísico o paranormal.
Porque la inmensa mayuoría de las veces, es posible que el mensajero sea fraudulento y, detallar cómo y en qué... es laargo.

_________________
-*-*-*-*-*-*-*-
Tú ¿estás haciendo algo por cambiar positivamente a la sociedad,
para que no haya tanta injusticia y desequilibrio social?
avatar
Don Sapo
Admin
Admin


http://centaurea.cultureforum.net

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Qué es lo importante, mensaje o mensajero?

Mensaje  Pagano el Sáb Mar 28, 2009 3:11 am

Dona Sapo.
Error de Rata: Donde dice tinacadas, debe decir tincadas.
No sé si es un chilenismo, y se refiere a corazonadas.

He leído tres veces el texto de Pepe: gracias Pepe, te salió desde las entrañas.

Lo que más me impresionó de tu texto es lo siguiente: "un mirar sin ver que ni siquiera se da cuenta de que, en ocasiones, siguen matándolos delante de nuestros ojos"

Mi problema, por lo cual planteo el tema, es el contexto de la película que he citado anteriormente.
Mi problema es el discurso, que Pepe se encargó de aclararme sencillamente, sin palabras complicadas.
De igual modo, me aclaró un par de cosas, por lo que a continuación se expresa, es mi comprensión de lo que Pepe ha dicho.

Quién no ha visto la imagen de Jesús, en gigantografías maravillosas con la expresiones que invitan a “imitar a Jesús” Cristo, a “seguir SU camino”, a “abandonar todo por él”?, ¿Quién no vio al Papa Juan pablo II invitándonos a seguir a Cristo?

Siempre me llamó la atención ese discurso, ya que invocaba a seguir a la iglesia, y parecía decir que no era lo importante; pero seguir a Cristo, imitarlo, era esencial.

Pensemos un segundo en las palabras de Pepe: "un mirar sin ver que ni siquiera se da cuenta de que, en ocasiones, siguen matándolos delante de nuestros ojos"

Si tomamos literalmente las palabras del papa mencionado, sobretodo la palabra “IMITAR”, entonces, y sin darnos cuenta estamos dejando todo de lado por seguirle, ya que al imitar a Jesús debemos necesariamente dejar de ser quienes somos y para quienes somos; y así en un futuro, haber recorrido SU camino, y por consecuencia ilógica alcanzar un estado místico supuestamente superior.
Pero dejar de ser quienes somos es imitar, es decir, falsear nuestra naturaleza humana y personal por un bien supuestamente superior.
En ese sentido, las palabras de pepe: “siguen matándolos delante de nuestros ojos", son sustancialmente ciertas, y el mensajero, es decir, y en este caso, el papa, nos estaría invitando a destruir nuestra naturaleza, matándola literalmente delante de nuestros ojos.

Pero, si “IMITAR” es visto como hacer lo que Jesús hizo, es decir dejarlo TODO por ser quien realmente Él ERA, es decir, el UNGIDO, abandonando todo prejuicio por ser profundamente él, entonces la invitación del papa era que no nos dejemos llevar por mensajes erróneos, aunque sean provenientes de la mismísima Iglesia Católica, es decir, ser profundamente Yo, descubriendo el yo religioso profundo que hay en todos nosotros, y que no es colectivo, sino individual, “un mirar sin ver que ni siquiera se da cuenta”; lo que sí me da la impresión que tiene sentido ya que alude a la búsqueda de lo divino que hay en cada uno de nosotros, del modo que el Christo lo buscó, y que nos invitan a imitar. Y, además, explícitamente al decirnos: Síganlo a ÉL, me está diciendo que NO siga a los intermediarios, que no siga a Juan Pablo II, sino a Jesús, es decir, me está diciendo que “EL MENSAJERO DE LA VIDA, EL MENSAJERO DE LA PAZ” NO ES lo importante, sino que lo importante es el mensaje; y que ese mensaje es la interpretación que me hace sentido unos renglones más arriba; de otro modo, ya que abandonando quien soy, engrosaría yo las estadísticas de las enfermedades mentales

Ahora bien, la expresión de Pepe: "un mirar sin ver que ni siquiera se da cuenta de que, en ocasiones, siguen matándolos delante de nuestros ojos", debe ser considerada más allá de la palabras que lo conllevan, sobretodo “en ocasiones”, pero desde la otra perspectiva, es decir, “siempre de ese modo, pero en ocasiones podemos percibir la diferencia, que siguen matándonos delante de nuestros ojos”

La verdad, espero que esa interpretación que se esboza arriba, la segunda obviamente, haya sido la intención de Juan Pablo II, diciéndome que no haga caso de los “mensajeros de la vida”, sino de los “mensajes de la paz”, donde mi trabajo no es escuchar al mensajero ni al mensaje, sino encontrar en mí mensaje en el universo, al modo que Pepe me aconseja.

Un profundo abrazo a todos.
avatar
Pagano
Fogón
Fogón


Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Qué es lo importante, mensaje o mensajero?

Mensaje  kirie el Sáb Mar 28, 2009 5:45 am

¡Jopelin Pagano!, ¿no había otro ejemplo que no fuera Cristo?? Te has ido al "más dificil todavía" jajajjajjaajaj acostado de risa

Bueno a ver. Lo que yo pienso es lo siguiente:

En primer lugar, yo personalmente, parto de la premisa de que Jesús (o Cristo) sólo fue un "mensajero" que vino al mundo a explicar la espiritualidad sólo a aquellos que estuvieran en la misma "onda", a aquellos a los que les llegó el momento de entender sus explicaciones.

En segundo lugar, soy de la opinión de que al igual que él nació, vivió y murió en cuerpo humano, tuvo otros antecesores y hubo otros posteriores a él que vivieron para explicar las mismas enseñanzas, a aquellos a los que les "llegaba de nuevo el momento de entenderlas".

Por todo esto, aquel que en el tiempo de Jesús, no estuviera "predispuesto" y "sintonizado" para entender el significado de sus palabras, era evidente que no lo iba a "IMITAR" (palabra que no me gusta nada emplear), no iban a "seguirle". La expresión "dejarlo todo por él" yo la entiendo no como algo literal, sino creada dentro de un contexto de espiritualidad específico ya que fuera de ese contexto es evidente que no se entiende puesto que en la naturaleza más animal del ser humano no está el auto-suicido (hablo en condiciones normales, claro está).

Siguiendo con la vida de Jesús, te diría que en ese momento de la historia, en la que estaba empezando a "nacer" la cristiandad, no me resulta extraño pensar que la "Iglesia" como institución decidiera tomar la figura de Jesús, como simbolo más que otra cosa, ya que por su vida y por la época de revueltas politicas que le tocó vivir a este hombre, podía ser un buen ejemplo a seguir de "lucha" y superación". Sin embargo, esta lucha y superación espiritual, fue convertida y desvirtuada al mundo material y politico de la iglesia y así, tras siglos de lucha y de sangre, hemos llegado a la doctrina cristiana.

Finalmente, si escudriñáramos bien en la historia, yo pienso, que lo importante es el MENSAJE, el BUEN MENSAJE,...el VERDADERO MENSAJE. Quien mire y como se mire el Mensaje, es ya cuestión de la persona que lo recibe y su interpretación. El mensaje original es lo más dificil de hallar. Sin embargo, una vez que se encuentra y se conoce, se descansa.

Sonrie
avatar
kirie
Estrella
Estrella


http://www.wwwartbrut.blogspot.com

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Qué es lo importante, mensaje o mensajero?

Mensaje  Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba


 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.