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Las nuevas reformas del idioma español

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Las nuevas reformas del idioma español

Mensaje  Don Sapo el Vie Nov 05, 2010 9:55 pm

Los de la RAE y académicos de las letras son o están cada día más tontos.

Acabo de leer en el diario El País a esta noticia que transcribo completa y, después, continuaré con mi comentario.


La "i griega" se llamará "ye"

La nueva Ortografía de la Real Academia Española fija la denominación de algunas letras, cambia "quorum" por "cuórum" y elimina las tildes de "solo", "guion" y "o" entre números

La i griega será ye, la b será be (y no be alta o be larga); la ch y la ll dejan de ser letras del alfabeto; se elimina la tilde en solo y los demostrativos (este, esta...) y en la o entre números (5 o 6) y quorum será cuórum, mientras que Qatar será Catar.

La nueva edición de la Ortografía de la Real Academia Española, que se publicará antes de Navidad, trata de ser, como dice su coordinador, Salvador Gutiérrez Ordóñez, "razonada y exhaustiva pero simple y legible". Y sobre todo "coherente" con los usos de los hablantes y las reglas gramaticales. Por eso el académico insiste en que plantea innovaciones y actualizaciones respecto a la anterior edición, de 1999, pero no es, "en absoluto" revolucionaria. Gutiérrez Ordóñez se resiste incluso a usar la palabra "reforma".

Con todo, al director del Departamento de Español al Día de la RAE no se le escapa que los cambios ortográficos provocan siempre resistencias entre algunos hablantes. De ahí la pertinencia, dice, del consenso panhispánico que ha buscado la Comisión Interacadémica de la asociación que reúne a las Academias de la Lengua Española de todo el mundo. El miércoles, esa comisión, reunida en San Millán de la Cogolla (la Rioja) aprobó el texto básico de la nueva Ortografía de la lengua española. A falta de su ratificación definitiva el 28 de este mes en la Feria del Libro de Guadalajara (México) durante el pleno de las 22 academias, estas son algunas de las "innovaciones puntuales" aprobadas esta semana y destacadas por el propio Gutiérrez Ordóñez.

La i griega será ye. Algunas letras de nuestro alfabeto recibían varios nombres: be, be alta o be larga para la b; uve, be baja o be corta, para v; uve doble, ve doble o doble ve para w; i griega o ye para la letra y; ceta, ceda, zeta o zeda para z. La nueva Ortografía propone un solo nombre para cada letra: be para b; uve para v; doble uve para w; ye para y (en lugar de i griega). Según el coordinador del nuevo texto, el uso mayoritario en español de la i griega es consonántico (rayo, yegua), de ahí su nuevo nombre, mayoritario además en muchos países de América Latina. Por supuesto, la desaparición de la i griega afecta también a la i latina, que pasa a denominarse simplemente i.

Ch y ll ya no son letras del alfabeto. Desde el siglo XIX, las combinaciones de letras ch y ll eran consideradas letras del alfabeto, pero ya en la Ortografía de 1999 pasaron a considerarse dígrafos, es decir, "signos ortográficos de dos letras". Sin embargo, tanto ch como ll permanecieron en la tabla del alfabeto. La nueva edición los suprime "formalmente". Así, pues, las letras del abecedario pasan a ser 27.

Solo café solo, sin tilde. Hay dos usos en la acentuación gráfica tradicionalmente asociados a la tilde diacrítica (la que modifica una letra como también la modifica, por ejemplo, la diéresis: llegue, antigüedad). Esos dos usos son: 1) el que opone los determinantes demostrativos este, esta, estos, estas (Ese libro me gusta) frente a los usos pronominales de las mismas formas (Ese no me gusta). 2) El que marcaba la voz solo en su uso adverbial (Llegaron solo hasta aquí) frente a su valor adjetivo (Vive solo).

"Como estas distinciones no se ajustaban estrictamente a las reglas de la tilde diacrítica (pues en ningún caso se opone una palabra tónica a una átona), desde 1959 las normas ortográficas restringían la obligatoriedad del acento gráfico únicamente para las situaciones de posible ambigüedad (Dijo que ésta mañana vendrá / Dijo que esta mañana vendrá; Pasaré solo este verano / Pasaré solo este verano). Dado que tales casos son muy poco frecuentes y que son fácilmente resueltos por el contexto, se acuerda que se puede no tildar el adverbio solo y los pronombres demostrativos incluso en casos de posible ambigüedad", esto dice la comisión de la nueva Ortografía, que, eso sí, no condena su uso si alguien quiere utilizar la tilde en caso de ambigüedad. Café para todos. No obstante, la RAE lleva décadas predicando con el ejemplo y desde 1960, en sus publicaciones no pone tilde ni a solo ni a los demostrativos.

Guion, también sin tilde. Hasta ahora, la RAE consideraba "monosílabas a efectos ortográficos las palabras que incluían una secuencia de vocales pronunciadas como hiatos en unas áreas hispánicas y como diptongos en otras". Sin embargo, permitía "la escritura con tilde a aquellas personas que percibieran claramente la existencia de hiato". Se podía, por tanto, escribir guion-guión, hui-huí, riais-riáis, Sion-Sión, truhan-truhán, fie-fié... La nueva Ortografía considera que en estas palabras son "monosílabas a efectos ortográficos" y que, cualquiera sea su forma de pronunciarlas, se escriban siempre sin tilde: guion, hui, riais, Sion, truhan y fie. En este caso, además, la RAE no se limita a proponer y "condena" cualquier otro uso. Como dice Salvador Gutiérrez Ordóñez, "escribir guión será una falta de ortografía".

4 o 5 y no 4 ó 5. Las viejas ortografías se preparaban pensando en que todo el mundo escribía a mano. La nueva no ha perdido de vista la moderna escritura mecánica: de la ya vetusta máquina de escribir al ordenador. Hasta ahora, la conjunción o se escribía con tilde cuando aparecía entre cifras (4 ó 5 millones). Era una excepción de las reglas de acentuación del español: "era la única palabra átona que podía llevar tilde". Sin embargo, los teclados de ordenador han eliminado "el peligro de confundir la letra o con la cifra cero, de tamaño mayor".


Catar y no Qatar. Aunque no siempre lo fue, recuerda el coordinador de la nueva ortografía, la letra k ya es plenamente española, de ahí que se elimine la q como letra que representa por sí sola el fonema /k/. "En nuestro sistema de escritura la letra q solo representa al fonema /k/ en la combinación qu ante e o i (queso, quiso). Por ello, la escritura con q de algunas palabras (Iraq, Qatar, quórum) representa una incongruencia con las reglas". De ahí que pase a escribirse ahora: Irak, Catar y cuórum. ¿Y si alguien prefiere la grafía anterior: "Deberá hacerlo como si se tratase de extranjerismos crudos (Qatar y quorum, en cursiva y sin tilde)".

Autor: Javier Rodríguez Marcos (Madrid, 5-11-2010)




Eso de que se eliminen como letras a las dobles, me parece más que razonable, porque en definitiva no son más que combinaciones de dos. Que la “y” pase a denominarse “ye”… ¡vaya y pase! Pero ¿Qué tiene de “u” la “v” o la “w” para denominarlas uve y doble uve?

En casos de frases como la puesta de ejemplo: “pasaré solo este verano” ¿Cómo puedo diferenciar si alude a que estará en soledad o que únicamente pasará a ése (y no otro) verano allí?

Lo mismo con el “cómo” o “como”. Hay que diferenciar de algún modo (que no siempre el contexto lo permite) si el “como” alude a DE QUÉ MODO, generalmente interrogante, o si es preposición o del verbo comer.

¿Así que ahora sería falta de ortografía diferenciar las “monosilábicas” del verbo reír con el cauce de agua que forma un rio? O cuando “el” no es artículo, si no que alude a “él” (persona masculina).

¿Ya no cuenta más la correcta separación silábica para “guión”, que hay que comenzar a tomar dos sílabas como una, con lo cual se complica la escritura (en lugar de facilitarla) ya que crean más excepciones a las reglas de acentuación? Toda palabra aguda terminada en “n”; “s” o “vocal”, LLEVAN ACENTO. La regla es descrita igual en las graves, pero a la inversa, porque NO llevan acento. Y guión es gui-on. Ni hablemos de los tiempos verbales como: cuando yo guío a alguien o si alguien me guió, o si me guío solo (sin ayuda de nadie); de cuando me guío sólo (únicamente) por la brújula.

¿Qué decir respecto de la IMBECILIDAD de anular el acento sobre la letra “o” cuando está entre números, ya que los “inteligentes eruditos de las letras” están ignorando aberrantemente la cantidad de tipografías en las que es casi imposible diferenciar al “0” de la “o” por su forma y tamaño, al extremo de que muchos sectores informáticos han convencionalizado que, al cero, hay que colocarle una barra atravesada “/” para poder diferenciarlo nítido a golpe de vista de lo que son letras entre códigos.

Como dije y reitero: Los de la RAE y demás “académicos” son o están cada día más tontos. ¡Porque esto ya tiene semi aprobación general, y sólo falta la ratificación definitiva en una nueva reunión, el 28 de este mes, en México!

Sigan así “muchachos listillos”; que pronto también se eliminará a la molesta “n” diferenciadora entre “tras” y “trans”, por lo cual ya no transigiremos más, sino que “trasigiremos” aplicando a todas las reformas que sugerí como Sawedal en ¡Cambiemos el idioma!

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Re: Las nuevas reformas del idioma español

Mensaje  pepe2982 el Sáb Nov 06, 2010 1:24 am

jajaja, si lo leí en el país http://www.elpais.com/articulo/cultura/i/griega/llamara/ye/elpepucul/20101105elpepucul_9/Tes

Y bue Don Sapo, vamo a ve a onde yegamos.

La RAE: Ridículos Analfabetos Educados........... acostado de risa

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Las nuevas reformas del idioma español

Mensaje  Carlos el Jue Nov 11, 2010 11:40 am

Bravo Don sapo por su comentario tan veraz. Cada dia en vez de mejorar parece ser que vamos hacia atras, pero se supone que son ilustres academicos, vaya, vaya, todo se vuelve un caos.

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Re: Las nuevas reformas del idioma español

Mensaje  Don Sapo el Jue Nov 11, 2010 3:03 pm

Desde que leí las absurdas reformas que posiblemente se ratifiquen el 28 de este mes (noviembre de 2010), estoy tan indignado como preocupado por el tema.

Una de las cosas que más me dan vuelta por la cabeza, es que tienen razón en que hay demasiadas denominaciones para las letras “b”; “v” y “w” coincidiendo en que debería universalizarse una forma correcta de mencionarlas.

Después de varias veces de reflexionar en el tema, se me ha ocurrido la siguiente propuesta que planteo y propongo ahora:

b: bep

v: vef

w: wuf (pronunciada vuf)


Simple y clara forma de redenominarlas. ¿Fundamentos? Aquí van:

La “b” (larga, alta o sólo be); en su correcta forma de pronunciarla, es casi como una “p” suave. Añadirle la letra “p”, es justamente para reforzar a ese concepto en la pronunciación, además de diferenciarla de su “similar”, la “corta”; “baja” o “uve”.

Así como la “bep” es casi una “p” suave, el mismo caso y argumento vale con la otra, la “vef”, ya que es casi como una “f” fuerte, pero de vibración suave sobre los dientes superiores) y se puede corroborar a esto por cómo se han traducido muchos apellidos rusos terminados en “off” cuando, originalmente, eran “ov” (molotov por molotoff, por dar un ejemplo).

Por último, en el caso de la “w”, con la que tanto se facilita la CONFUSIÓN al denominarla “doble Uve” (cuando originalmente era “Doble Ve”); al redenominarla como Vuf (fonéticamente); se recuerda que es casi lo mismo que la vef, pero más fuerte, como originalmente la han usado todos los idiomas, a excepción de los deformantes anglosajones, que prácticamente readaptan a todo veleidosa y pésimamente; sobre todo en cuanto a cómo deben sonar las vocales y sus combinaciones. ¿Mejor ejemplo que lo mal que han “adaptado” de “vocal” a una CONSONANTE?

Quiero destacar que la “w” (Vuf), sólo en el idioma de la ingle es “U”, ya que en el resto de los idiomas SIEMPRE es una “v” fuerte, dado que esos mismos idiomas, a la “v”, suelen utilizarla como “f” más fuerte, ya que a la “f” como tal la tienen por más suave. ¿Mejor ejemplo de confusión masiva la forma correcta de pronunciar al apellido del músico compositor Wagner, que muchos pronuncian Uagner y, a su obra “Cabalgata de las Walkirias”, en lugar de pronunciar Valquirias, en muchas personas se oye Ualquirias?

Denominar a la “w” mencionándola como Vuf, permitirá recordar que es análoga a la vef pero más fuerte, minimizando el riesgo de confusión con la exclusivamente anglosajona “doble U”, tanto por la forma de pronunciársela, más la “f” final.

En fin… que es mi humilde (pero SENSATA) sugerencia a los hispano parlantes, especialmente a los “académicos” que parecen no aguantarse sin “meter la zarpa” para justificar que “hacen algo” en sus funciones.

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Re: Las nuevas reformas del idioma español

Mensaje  AkAnEcItA_ el Lun Ene 10, 2011 3:25 am

¡Ay que enredos...!
tanto drama por cambiar el nombre de una letra
en clase, mi profesor me decía ¡ QUE NO ES I GRIEGA, ES YEEEE!, bueno, bueno le decía yo, es que acaso cuando la utilice en alguna palabra, cambiará su fonema /y/?
Asi como vamos, veo que el alemán será el 2º Idioma más hablado en el mundo, jajajaja... Si cada vez nos cuesta más adaptarnos a nuestro propio idioma, imagínense aquellos ilusos yankees ( o yanquis, ay ya no se)que pretenden aprender el nuestro.
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Re: Las nuevas reformas del idioma español

Mensaje  AkAnEcItA_ el Lun Ene 10, 2011 4:42 pm

Don Sapo escribió:
La “b” (larga, alta o sólo be); en su correcta forma de pronunciarla, es casi como una “p” suave. Añadirle la letra “p”, es justamente para reforzar a ese concepto en la pronunciación, además de diferenciarla de su “similar”, la “corta”; “baja” o “uve”.

Así como la “bep” es casi una “p” suave, el mismo caso y argumento vale con la otra, la “vef”, ya que es casi como una “f” fuerte, pero de vibración suave sobre los dientes superiores) y se puede corroborar a esto por cómo se han traducido muchos apellidos rusos terminados en “off” cuando, originalmente, eran “ov” (molotov por molotoff, por dar un ejemplo).

Por último, en el caso de la “w”, con la que tanto se facilita la CONFUSIÓN al denominarla “doble Uve” (cuando originalmente era “Doble Ve”); al redenominarla como Vuf (fonéticamente); se recuerda que es casi lo mismo que la vef, pero más fuerte, como originalmente la han usado todos los idiomas, a excepción de los deformantes anglosajones, que prácticamente readaptan a todo veleidosa y pésimamente; sobre todo en cuanto a cómo deben sonar las vocales y sus combinaciones. ¿Mejor ejemplo que lo mal que han “adaptado” de “vocal” a una CONSONANTE?

Quiero destacar que la “w” (Vuf), sólo en el idioma de la ingle es “U”, ya que en el resto de los idiomas SIEMPRE es una “v” fuerte, dado que esos mismos idiomas, a la “v”, suelen utilizarla como “f” más fuerte, ya que a la “f” como tal la tienen por más suave. ¿Mejor ejemplo de confusión masiva la forma correcta de pronunciar al apellido del músico compositor Wagner, que muchos pronuncian Uagner y, a su obra “Cabalgata de las Walkirias”, en lugar de pronunciar Valquirias, en muchas personas se oye Ualquirias?

Denominar a la “w” mencionándola como Vuf, permitirá recordar que es análoga a la vef pero más fuerte, minimizando el riesgo de confusión con la exclusivamente anglosajona “doble U”, tanto por la forma de pronunciársela, más la “f” final.


Don Sapo:
Algo me daba vuelta en mi cabecita loca con respecto a tu comentario
pues ya lo encontré.

Pues resulta mi querido amigo que planteaste las pronunciaciones de las tres letras las cuales separaste (obviamente) en 3, y HE AHI EL ERROR.

Si bien es cierto son tres letras GRÁFICAMENTE diferentes, FONÉTICAMENTE no lo son.
me explico, por ejemplo, al pronunciar la palabra BOLERO Y VELERO, para ambos casos la B y la V son representadas por el fonema oclusivo, Bilabial, Sonoro /b/ es por eso que no sería adecuado aplicar tu ejemplo, ya que también al pronunciarlas solas quedaría siendo el fonema /b/.
Con respecto a W, fonéticamente sería representada así /g/ (Para el español).

Ahora comprendo mejor el por qué de la RAE de darle esos diferente nombres a estas letras.

ahora, por qué PRECISAMENTE esos nombres, no lo se.
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Re: Las nuevas reformas del idioma español

Mensaje  Don Sapo el Lun Ene 10, 2011 5:34 pm

Perdoname Akanecita, pero la V NO ES "bilabial" como decís. A esto te lo discutiré hasta el hartazgo; salvo que me demuestres que las cosas han cambiado. El labio inferior se apoya sobre los dientes superiores, similar a la F, que algunos la hacen casi sobre el labio superior para ser "soplada" en lugar de vibrada.

Te sugiero que lo verifiques con alguien experto en modulación y fonética.

Porque de tener razón en lo que argumentás ¿Qué sentido tiene que coexistan la b y v?

¿Cómo se nota cuándo alguien pronuncia Vacante o Bacante?

Detalle similar a la razón de coexistir la z con la s.

Son conocimientos que eran "naturales" de transmitirse con el ejemplo al hablar (corregiendo a otros que pronunciaban mal) y parece que se están perdiendo por completo, masivamente.

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Re: Las nuevas reformas del idioma español

Mensaje  AkAnEcItA_ el Lun Ene 10, 2011 5:55 pm

Lamento decirle compañero Don Sapo, que está equivocado.
Lamentablemente desde pequeños nos enseñan esa teoría.
Haga este ejercicio, pronuncie Vale, valle y luego Bueno, Beto.
Encuentra alguna diferencia? no lo haga lento, hágalo normal.
encuentras que V es fricativo y B oclusiva?

existe la V fricativa (aquellas que pueden mantenerse en el aire)
pero en idiomas como el francés, portugués o catalán.
lamentablemente no vamos a poder dierenciarlas en un dictado por ejemplo,
pero para eso debemos aprender las reglas ortográficas.

Por qué el uso de v y b y no sólo (o solo) una?
Bueno, anda a tu a reclamarle a los antiguos lingüistas!!

Para más información sapo, te invito a visitar
http://www.uiowa.edu/~acadtech/phonetics/spanish/frameset.html

Busca la oclusiva /b/
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Re: Las nuevas reformas del idioma español

Mensaje  Don Sapo el Mar Ene 11, 2011 1:25 am

Acabo de darme una vuelta por ese sitio de "explicaciones" fonéticas. Me parecieron contraproducentes y pésimas las animaciones y sonidos, porque incurren en dos detalles que, a mi criterio, son muy groseros.

Las animaciones se basan únicamente en los signos fonéticos, por lo cual me resultó complicado hallar la animación y pronunciación de la "V".

1.- La animación de la V, que deduje (la que parece una B o beta deformada en signo fonético "espirante"), los labios se mueven exactamente igual que al pronuciar la B.

2.- Para peor, la animación de la persona pronunciando... ¡Ni hablemos! que tiene una dicción general tan pésima (al efecto ilustrativo/demostrativo en el sitio), que jamás aprobaría un examen de locución del COMFER (entidad oficial de licencias profesionales de locución en la Argentina).

Pasé a tratar de ver cómo animaban en dibujos a otras letras, a la vez que la pronunciación del gif de una persona y, seguía siendo pobrísima en muchas cosas. Tanto, que ¡la del dibujo NO DIFERENCIA a la G de la K! (ni en movimiento, ni en sonido).

Si los que quieren aprender se rigen por ese sitio... ¡Dios mío!

El mayor error que cometen, es el de no exagerar (haciendo ostentosas y muy evidentes) a las diferencias que hay entre sonidos similares, por más que después y en el hablar normal, casi no se noten.

¿Cómo podrá aguzar el oído una persona a la cual no le hicieron ver reiterada y exageradamente (como se acostumbra con los bebés eso de "ma-má" y "pa-pá"), a las formas de pronunciar correctas, viendo claramente los detalles de labios y lengua, a la vez que oyendo simultáneamente?

Así es lógico que una inmensa cantidad de gente no sepa qué diferencia hay entre "b" y "v" o, peor aún, que esté convencida que sólo es una convención ortográfica. Es como decir que la ortografía se basó en puras cuestiones intelectuales gráficas, y no partiendo de graficar los sonidos básicos más usados, como realmente sucedió.

La parte de "acomodar" gráficamente a algunas combinaciones sonoras, es harina de otro costal, como el caso de varias funciones de la "muda" "h" que, antiguamente, era como una "j" suave y aspirada. O la doble "c" (como en acción) que muchas veces es confundida como "x" (como de axioma); o espectante (espectador), de expectante (expectativa), donde se buscó recordar el origen compuesto del vocablo por sobre respetar exclusivamente a la pronunciación simplificada o suavizada a deforme.

En fin... que no soy un experto, pero me irrita el cada vez más bajo y deficiente nivel de los profesionales académicos que, encima, algunos enseñan mal o incurren en aberraciones.

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Re: Las nuevas reformas del idioma español

Mensaje  AkAnEcItA_ el Mar Ene 11, 2011 2:50 pm

Don Sapo escribió:

Las animaciones se basan únicamente en los signos fonéticos, por lo cual me resultó complicado hallar la animación y pronunciación de la "V".
Si mal no recuerdo, estos cambios de opinión entre tú y yo, comenzaron a proucirse debido al sonido que supuestamente empleamos al pronunciar estas letras. Estos sonidos son denomidados FONEMAS y son representados por un signo (OJO, NO ES UNA LETRA, SON SIGNOS). Te ha resultado dificil encontrar el fonema de la letra "V" ya que NO EXISTE, repito, no existe el fonema LABIODENTAL (DIENTES CON LABIO INFERIOR), FRICATIVA (SE PUEDE MANTENER EN EL AIRE), SONORA (VIBRACION DE CUERDAS VOCALES).

1.- La animación de la V, que deduje (la que parece una B o beta deformada en signo fonético "espirante"), los labios se mueven exactamente igual que al pronuciar la B.
Ese fonema [β], es parecido a /b/, con la dierencia que es utilizada mayormente al medio de la palabra, además es algo más suave es por eso que es más utilizado principalmente en lugares caribeños. También podemos encontrar [β] como ALÓFONO, estos son variaciones de un fonema, en este caso de /b/. Por ejemplo, si pronunciamos VACA el fonema V es representado así /'baka/ con la /b/, así el alófono [β] podemos verlo en la palabra ÁBACO /'aβako/ es mucho mas suave, incluso, no se alcanza a juntarse los labios.
Ojo don Sapo, Ten en cuenta que /b/ es una representación de sonido NO UNA LETRA.

2.- Para peor, la animación de la persona pronunciando... ¡Ni hablemos! que tiene una dicción general tan pésima (al efecto ilustrativo/demostrativo en el sitio), que jamás aprobaría un examen de locución del COMFER (entidad oficial de licencias profesionales de locución en la Argentina).

Pasé a tratar de ver cómo animaban en dibujos a otras letras, a la vez que la pronunciación del gif de una persona y, seguía siendo pobrísima en muchas cosas. Tanto, que ¡la del dibujo NO DIFERENCIA a la G de la K! (ni en movimiento, ni en sonido).

OJO, los fonemas /g/ y /k/ tienen una gran e importante diferencia.
/g/ es un fonema SONORO (existe vibración de cuerdas vocales), mientras que /k/ es SORDA (no existe vibración de cuerdas vocales).

Si los que quieren aprender se rigen por ese sitio... ¡Dios mío!

El mayor error que cometen, es el de no exagerar (haciendo ostentosas y muy evidentes) a las diferencias que hay entre sonidos similares, por más que después y en el hablar normal, casi no se noten.

No exageran debido a que NO HABLAMOS EXAGERADO, tratan de ser lo más natural posible.

¿Cómo podrá aguzar el oído una persona a la cual no le hicieron ver reiterada y exageradamente (como se acostumbra con los bebés eso de "ma-má" y "pa-pá"), a las formas de pronunciar correctas, viendo claramente los detalles de labios y lengua, a la vez que oyendo simultáneamente?

No se logra facilmente, pero si hechas un vistazo a la fonética se torna más claro.

Así es lógico que una inmensa cantidad de gente no sepa qué diferencia hay entre "b" y "v" o, peor aún, que esté convencida que sólo es una convención ortográfica. Es como decir que la ortografía se basó en puras cuestiones intelectuales gráficas, y no partiendo de graficar los sonidos básicos más usados, como realmente sucedió.

Bueno ya sabemos con B Y V tienen un mismo fonema /b/
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Re: Las nuevas reformas del idioma español

Mensaje  Don Sapo el Mar Ene 11, 2011 3:21 pm

En cierto modo, es como si estuviéramos de acuerdo, pero aclarando detalles de por qué ellos (los de ese sitio fonético) y yo no estamos de acuerdo.

Vos, como si los representaras estilo defensora, das las razones o argumentos por los cuales ellos consideran válido a lo que pusieron en esa página.

Yo, estilo fiscal, expongo lo que me parece que está mal o incorrecto.

La gente que lea al presente tema... serán los jurados y quizás testigos.

Por mi parte, insisto en poner el ejemplo de cómo muchos padres y madres, natural y casi instintivamente, enseñan a los bebés a reconocer las modulaciones y pronunciaciones, al exagerarlas para que puedan notar nítido cómo se mueve la boca y colocan las partes que interactúan en la dicción.

Recuerdo que hasta en la escuela primaria, con frecuencia mis maestras también, especialmente en dictados, exageraban las pronunciaciones a propósito para ayudarnos a no cometer ciertas faltas de ortografía, como confundir la "b" con "v" o no omitir alguna consonante en palabras como excepción, pronunciando eks-cepción.

Incuso recuerdo a una docente en particular, que se molestaba cuando un alumno no era suficientemente claro en la pronunciación adecuada de las palabras, que las rumiaba y le imponía, incluso, que pronunciara exageradamente y haciendo notorio que, al hablar, no decía vurro sino burro, o baca sino vaca.

¿Qué pasó con esa actitud y detalle que, según lo que exponés, parece no haber existido y ser como una fantasía mía o algo que soñé?

¿Por qué esa gente del sitio web parece omitir adrede a algo tan básico y pedagógicamente útil?

¿Será porque ellos no tuvieron una buena formación y, por eso, terminaron "deduciendo" a lo que se les presentaba como lagunas y dan por obvio que así, como lo terminaron presentando, está bien y completo?

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Re: Las nuevas reformas del idioma español

Mensaje  AkAnEcItA_ el Mar Ene 11, 2011 4:00 pm

[quote="Don Sapo"]

Por mi parte, insisto en poner el ejemplo de cómo muchos padres y madres, natural y casi instintivamente, enseñan a los bebés a reconocer las modulaciones y pronunciaciones, al exagerarlas para que puedan notar nítido cómo se mueve la boca y colocan las partes que interactúan en la dicción.

Imagina que cada letra fuera pronunciada "CORRECTA Y MINUCIOSAMENTE", serían 27 letras del alfabeto y ademas las variantes de cada letra, una maestra tendría que estar mucho tiempo tratando de explicarlas correctamente.

Recuerdo que hasta en la escuela primaria, con frecuencia mis maestras también, especialmente en dictados, exageraban las pronunciaciones a propósito para ayudarnos a no cometer ciertas faltas de ortografía, como confundir la "b" con "v" o no omitir alguna consonante en palabras como excepción, pronunciando eks-cepción.

Bueno, he ahí el tema, las profesoras de primaria hacían esa expresión (que realmente no existe HOY EN DÍA) para no cometer ERRORES ORTOGRÁFICOS, pero no para vivir el día a día diciendo Barco con bilabial y Voto con labiodental. Naturalmente y foneticamente (insisto) NO EXISTE. Además como Futura profesora de Secundaria, sé los muchos errores que cometen las profesoras de primaria. HASTA EN EL KINDER ENSEÑAN MAL A RESPIRAR A LOS NIÑOS!!!.


Incuso recuerdo a una docente en particular, que se molestaba cuando un alumno no era suficientemente claro en la pronunciación adecuada de las palabras, que las rumiaba y le imponía, incluso, que pronunciara exageradamente y haciendo notorio que, al hablar, no decía vurro sino burro, o baca sino vaca.

También tuve ese tipo de profesoras.

¿Qué pasó con esa actitud y detalle que, según lo que exponés, parece no haber existido y ser como una fantasía mía o algo que soñé?

¿Por qué esa gente del sitio web parece omitir adrede a algo tan básico y pedagógicamente útil?

Es útil para reconocer la B Y V ortográficamente, pero no fonéticamente

¿Será porque ellos no tuvieron una buena formación y, por eso, terminaron "deduciendo" a lo que se les presentaba como lagunas y dan por obvio que así, como lo terminaron presentando, está bien y completo?

Nada de esto es inventado, sino más bien muy bien estudiado a través de la AFI
INFO ACA: http://es.wikipedia.org/wiki/Alfabeto_Fon%C3%A9tico_Internacional


y aquí una pequeña reseña del por qué la confusión de la b y v
http://books.google.cl/books?id=EFg4D1JrOWYC&pg=PA171&lpg=PA171&dq=debemos+pronuncia+la+v+y+b&source=bl&ots=kc18FheUIu&sig=x14viOAol5oZnyM6fu6xkFznXak&hl=es&ei=xKgsTd-CFIO88gbUt8CbCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBkQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
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Re: Las nuevas reformas del idioma español

Mensaje  Don Sapo el Mar Ene 11, 2011 6:09 pm

Ups!... ¡Cómo se abre el abanico de ramificaciones temáticas posibles! Y ¡Cuánto que hay para hablar (aclarar y acordar o establecer) en estos asuntos!

Me encantó (en el libro del que pusiste enlace al final) cómo aludió Juan de Iriarte a las ideas ortográficas de Valdés

“En materia de ortografía son curiosísimas las reglas y reparos que nos comunica su autor, solicitando fijar los límites de la Etimología y del Uso, y serenar las interminables contiendas de estos dos poderosos caudillos que tienen tanto tiempo ha dividida en bandos y tiranizada la República de las Lenguas” (31)
(31: Palabras de Juan de Iriarte en la aprobación de los Orígenes de la Lengua Española de Mayans. Ed. Cit. Págs.. XXVIII y XXIX ).

Detalle que permite darse cuenta de cuáles son los factores que se enmarañan pareciendo imposible darles un justo y coherente lugar a cada uno.
A saber tenemos:

a) La graficación del habla. Por lo cual, deberíamos escribir según hablamos y, la ortografía, no tendría ninguna razón de ser y existir.

b) La etimología, u origen de las palabras, que mediante la clase de letras que componen a una palabra y a la ortografía, es que podemos saber a qué concepto real se refieren, al margen que, en la práctica, se las pronuncie o suenen iguales.

Si bien estas dos parecen ser la principal dificultad entre la escritura con adecuada ortografía y el habla común, actualmente la cosa se complica bastante más con las incorporaciones de voces, modismos y hasta letras de otros idiomas. Idiomas que muchas veces dan diferentes sonidos a mismas letras, caso de la W que es V fuerte para todos, menos para los anglos que la toman y pronuncian como U.

En español, que no somos sajones ni anglos pero incorporamos palabras sajonas por imposición angla ¿A qué respetar más? Caso de Walkyria, netamente sajona pero popularizada como Ualquiria).

Detalle que ya aconteció antes con los usos y pronunciaciones o impronunciable H como jota suave; o la X por J (Caso de México o Méjico, que se escribe como el primero, pero se pronuncia como el segundo, en la pronunciación antigua de la X que, hoy, se pronuncia como CS o KS, caso de la palabra exento).

Y mucho antes de eso, la forma en que el griego influyó al latín, del cual se formó el español y, en muchos detalles, concedieron al vulgo simplificar los términos españolizándolos a escribirlos como simplifica el vulgo en su pronunciación.

En lo personal, para no hacer un mensaje kilométrico como suelo, siempre me inclino por respetar a lo más original posible, que permita recordar de dónde procede, a fin de saber cómo pronunciarlo con precisión.

Porque si damos prioridad al “escribir tal como se habla” propio de la cómoda y perezosa mayoría vulgar, el Español estará condenado a pulverizarse en infinidad de dialectos regionales primero, y localistas comunales después, tan limitados en palabras y conceptos, que resultará imposible comprendernos entre hispano parlantes, sobre todo aprender la infinidad de dialectos coexistentes. Y, eso, no es “evolución del idioma" como describen muchos eruditos, sino la natural degradación que le imponen los vulgares ignorantes, que menosprecian el valor de la clara y precisa comunicación verbal. (Los que difícilmente saben expresarse bien sin recurrir a mímica y gestos obvios, por su limitado conocimiento y uso del vocabulario).

No podemos ignorar la fuerza que posee el “divertido” hábito, vulgar e inmaduro, de pretender ser originales inventores de modismos y términos, creando jergas expresivas en grupitos reducidos como los carcelarios, que luego se difunden y entremezclan pasando a formar parte de las expresiones arrabaleras, tal como la cizaña se entremete en los cultivos.

En lugar de tratar de subir el nivel educativo de la mayoría, sería nivelar para abajo, destruyendo la riqueza del idioma primero y, luego, al idioma como tal.

Por eso es importante que se diferencie la forma de pronunciar ciertas palabras e incluso letras, tratando de que no se pierda tal costumbre, ya que se complica y desvirtúa todo degradándose cada vez más.


Tema aparte es el de la AFI (los especialistas en fonética) ya que de modo similar a la psicología, han “inventado” una ciencia que, en principio, no tiene pie ni cabeza por complicar las cosas inventando “fonemas” e intentando JUSTIFICAR técnicamente su uso que, si bien en algunas ocasiones puntuales es válido, exageran desmedidamente a una simple herramienta accesoria, dándole la importancia de toda una ciencia y compleja especialidad profesional.

Sobre todo si incurren en lo que para mí es otro grosero error (como se lee en el enlace que pusiste a Wikipedia) eso de que la W es angla (de la Ingle de la Terra) porque NO es así. Mi argumentación en tal sentido es una deducción lógica que dudo mucho que alguien pueda rebatirla.

En dichas islas, antes de las invasiones europeas, se manejaban con alfabeto rúnico, el cual no contiene W como U. Por su parte, quienes más la utilizan, son las culturas sajonas como V más fuerte, que INFLUYERON MUCHO culturalmente a las islas de la Ingle de la Terra en lugar de ser al revés. Un detalle que se suma, es que a todo lo que incorporan suelen darle tinte propio, caso de no respetar la pronunciación de Wagner como Vagner, o la de Walkyria, sino que le cambian la pronunciación a Uagner y Ualkiria.

¿O alguien puede decirme cómo, los pueblos sajones, fueron influidos por los anglos a tomar la W como propia y cambiarle el valor fonético a V (labio dental) fuerte?
¿No es harto elocuente que haya “anglosajones” en las mencionadas islas, pero no “sajoanglos” en el continente?

En fin… dejo que los demás sumen sus pareceres y puntos de vista.

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Re: Las nuevas reformas del idioma español

Mensaje  AkAnEcItA_ el Mar Ene 11, 2011 7:27 pm

Me doy cuenta Don Sapo que este tema cada vez va tomado de la mano de otro, y otro hasta formar una cadena que, difícilmente podremos terminar.
Me pareció muy interesante lo que expresaste anteriormente y me llamó la atención lo siguente


Tema aparte es el de la AFI (los especialistas en fonética) ya que de modo similar a la psicología, han “inventado” una ciencia que, en principio, no tiene pie ni cabeza por complicar las cosas inventando “fonemas” e intentando JUSTIFICAR técnicamente su uso que, si bien en algunas ocasiones puntuales es válido, exageran desmedidamente a una simple herramienta accesoria, dándole la importancia de toda una ciencia y compleja especialidad profesional.

Ojo que estos fonemas nos sirven para poder abrir un poco mas la mente y saber que clase de estructura es la que nos permite emitir distintos sonidos (desde nuestro aparato fonador) y así también conocer las distintas variaciones de la lengua.

Espero que los demáspuedan aportar con algún comentario para que Don Sapo y yo podemos descansar los dedos.
Te cuento don Sapo que este tema me llegó mucho, ya que soy una Estudiante a la que le brillan los Ojitos cuando hablan de Fonética, tanto Española como Inglesa.
Soy una de las pocas AMANTES de la fonética.

Saludos!


abrazo
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Re: Las nuevas reformas del idioma español

Mensaje  Don Sapo el Mar Ene 11, 2011 9:53 pm

Por mi parte, por las dudas, quiero aclarar que mi intención no es menospreciar a los detalles útiles de la fonética.

Contra lo que tengo una profunda aversión es a cómo se exageran y complican cosas, enredándolas con tecnicismos justificados más bien desde acrobacias dialéctico intelectuales, para darle mucha más importancia y elevarla al rango de ciencia (no sólo con la fonética, con infinidad de actividades). Así, sus entendidos, son "profesionales de una ciencia muy jerarquizada" que, reitero, para mí es una herramienta complementaria, muy útil, pero no ciencia que amerite rango de profesión universitaria o, incluso, de doctorado.

Es como pretender que la oratoria sea una ciencia en sí misma. O la enfermería una carrera universitaria similar a la de médico (que no son "doctores" los médicos pero, como los abogados, pretenden e impusieron ser tratados de tales). El paso o proceso previo es lo que me altera: la costumbre de hacer parecer que es "¡Oh! LO valiosa y compleja" para darse o justificar ínfulas, por lo cual suman y enredan con tecnicismos innecesarios, muchas veces inventados y hasta absurdos, que "no cualquiera entiende", porque "es para entendidos". Sólo eso detona mi "agresividad" hacia el grueso de los eruditos y especialistas.

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Re: Las nuevas reformas del idioma español

Mensaje  AkAnEcItA_ el Miér Ene 12, 2011 1:19 pm

Cómo no me dijiste eso desde un principiooo!!! acostado de risa acostado de risa

jajaj vale, entiendo tu postura.
saludos baila fiesta
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Re: Las nuevas reformas del idioma español

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