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Mundo material ¿Realidad o ilusiòn?

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Mundo material ¿Realidad o ilusiòn?

Mensaje  Invitado el Mar Ago 16, 2011 7:38 pm

Vemos y sentimos un mundo material, eso no se discute. Pero, ¿alguna vez ha pensado en la posibilidad de que el mismo no sea mas que una broma que nos juega el cerebro por medio de nuestros sentidos? ¿Cuàl ha de ser la realidad, si muchos afirman que el mundo material no lo es? y, si el mundo es una ilusiòn o un sueño ¿Estàs tu en mi sueño?¿Yo en el tuyo?¿O estamos atrapados en la misma ilusiòn creada por el nuestros cerebros?

Me gustarìa conocer su perspectiva, el titulo del tema da mucho que hablar.


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Re: Mundo material ¿Realidad o ilusiòn?

Mensaje  Gwendoline Welden el Miér Ago 17, 2011 11:42 am

Hola Aprendiz, ante todo, ¡bienvenido al foro! Sonrie

Yo, hace algunos años, me hice preguntas parecidas. Incluso, me mareaba cuando las pensaba. Son las típicas que aparecen en los libros de metafísica que, en ese entonces, me gustaba leer. Sin embargo, terminé desechándolas.

Decir que la vida es una ilusión, es como decir, que no es real; y dado que ésta es la única vida que conocemos (o recordamos), sería como decir, que no existe la realidad, que nuestros sentidos nos engañan constantemente para ¿entretenernos de la inexistencia? Todos nosotros, junto con los animales, las plantas, el planeta, etc. seríamos, pues, una falsa. Algo que desaparecerá ¿Cuándo muera yo, que lo he imaginado?

Defender esa teoría, que hay quienes la defienden, es como no aceptar la importancia de otros. Pensar que todo depende de nosotros. No ver más allá de uno mismo (ya que se supone, que nosotros tenemos que existir, porque si no, no podríamos "tener ilusiones" o experimentar "el sueño". Seriamos como los dioses de la existencia).

En mi opinión, si la vida fuera una ilusión, creada por nosotros mismos, podríamos controlar todo, o casi todo, en el momento de descubrir que las cosas son una ilusión ¿No crees? (De la misma forma que ocurre en los sueños cuando, dentro del mismo, descubrimos que estamos soñando.). Pero ni siquiera somos capaces de controlar procesos internos de nuestro cuerpo (como la digestión o los latidos del corazón). Además, nada nos sorprendería porque se supone que seríamos los creadores de todos. Nuestras decisiones serían capaces de cambiar cualquier cosa.

Pero ¿Y los demás? ¿Son creaciones nuestras? ¿Mi respuesta la creaste tu antes de que yo la respondiera o yo cree tu pregunta para responderme a mi misma? Acaso ¿Tú no existes? ¿Yo no existo?.

La vida es compleja, eso lo reconozco. Y vivimos manipulados, como ocurre en la película de Matrix. Muchas de nuestras creencias pueden ser falsas. Muchas veces, nos autoengañamos. Pero explicar la complejidad de la vida defendiendo la inexistencia de la realidad es a la conclusión más ilógica, que desde mi punto de vista, se puede llegar. Ese tipo de cuestionamientos y pensamiento solo crean confusión e incluso, si uno no tiene una mente sana o le da demasiadas vueltas, llegandoselo a creer, pueden llegar a producir atolondramiento e incluso locura (La esquizofrenia se basa en eso).

Así que bueno, esa es mi opinión.

Un abrazo abrazo

Pdt: He cambiado tú tema al foro de pensamientos y reflexiones sobre temas amplios para debate, ya que lo habías colocado en el de las presentaciones Wink

_________________

La vida es muy peligrosa, no por los que hacen el mal, si no por los que se sientan a ver lo que pasa (Einstein)

Se amable, cada persona que encuentras está librando su propia batalla (Platón)
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Re: Mundo material ¿Realidad o ilusiòn?

Mensaje  Pedro Saez el Miér Ago 17, 2011 12:36 pm

La percepción, como proceso nervioso superior permite al organismo, a través de los sentidos, recibir, elaborar e interpretar la información proveniente de su entorno y de sí mismo.
Con nuestra mente por medio del entendimiento y la conciencia, permite la combinación de capacidades tales como el raciocinio, emoción, memoria, imaginación y la voluntad.
Todos y cada uno de nosotros no percibimos las cosas del mismo modo, pues nuestros diferentes estados que capacitan a nuestra mente para el entendimiento son diferentes, sobre todo en los matices, por lo que la realidad de cada cual puede ser muy distinta; De ahí que haya gente que es capaz de matar por dinero o violar a jovencitas etc.
Debe de ser necesariamente diferente la percepción de la materia para un físico cuántico, un espiritualista, un yogui, un campesino, un niño de cinco años, etc.
Se dice, que la materia no es tal como la imaginamos sino, que es una especie de hologramas, pues nuestro cerebro interpreta lo que ve, de forma semejante a las aspas de un ventilador cuando giran a una velocidad determinada; Esto es el resultado de que nuestro raciocinio intelectual interpreta que toda lo físico está compuesto de ecosistemas formados de organismos que están compuestos de células y estas de moléculas y estas de átomos y estos por partículas más pequeñas, las llamadas partículas subatómicas y estas a su vez, por otras partículas subatómicas, como son los quarks.
No obstante, existen otras partículas subatómicas, tanto compuestas como elementales, que no son parte del átomo, como es el caso de los neutrinos y bosones.
Y aquí entraríamos a la teoría de cuerdas que es un modelo fundamental de la física que básicamente asume que las partículas materiales aparentemente puntuales son en realidad "estados vibracionales" de un objeto extendido más básico llamado "cuerda" o "filamento".
La materia oscura de composición desconocida no emite o refleja suficiente radiación electromagnética para ser observada directamente con los medios técnicos actuales pero cuya existencia puede inferirse a partir de los efectos gravitacionales que causa en la materia visible, tales como las estrellas o las galaxias, así como en las anisotropías del fondo cósmico de microondas presente en el universo.
No se debe confundir la materia oscura con la energía oscura. De acuerdo con las observaciones actuales de estructuras mayores que una galaxia, así como la cosmología del Big Bang, la materia oscura constituye del orden del 21% de la masa del Universo observable y la energía oscura el 70%.
Llegados al punto en el que el 91 % del universo no sabemos qué es y que lo que conocemos está compuesto de partículas tan enanas que no se pueden observar, es lógico plantearse ¿Qué tiene de real lo que observamos?
Lo que ocurre es que nuestros sentidos a mi modesto entender van más allá de lo físico que al igual que el universo parece ser más del 90 % de nuestro ser y ese mas allá creo creer que es la base fundamental que nos permite imprimir sueños, ilusión y ficción o por el contrario si es educado de la forma correcta (hay mucho de escrito en este foro al respecto), sabiduría y entendimiento.
Para dar algo de grafismo a esta cuestión se podría decir que al igual que un árbol en el que su conjunto son sus raíces (lo no visible) y el tronco, ramas hojas etc. (lo visible) nos podríamos cuestionar que tipo de conciencia tiene lo visible de lo no visible, sin embargo lo que es incuestionable es que la robustez y belleza de lo visible del árbol estará en completa correspondencia con sus raíces.
La cuestión no es si es un sueño lo que vemos sino si somos capaces de sentir lo que no somos capaces de ver.

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Re: Mundo material ¿Realidad o ilusiòn?

Mensaje  Don Sapo el Miér Ago 17, 2011 5:24 pm

¡Qué sorpresita me hallé en este posteo!

Un planteo de algo que es lógico y frecuente ¡con participación de al menos dos respuestas en 24 horas!

Gwendy dio buenas pistas sobre cuán fácilmente se descarta la posibilidad de que la realidad no sea más que una ilusión.

Sin embargo, como siempre digo, cuando la pregunta está bien hecha, solo hallarás la respuesta; porque es cuestión de saber cómo encadenar, secuencialmente a los planteos para llegar como un ancla al fondo del asunto y poder asirlo.

Antes de entrar de lleno en el tema, permítanme aclarar algunos detalles relacionados.
El planteo en sí, forma parte de los existenciales primarios, como el ¿de dónde vengo? ¿a dónde vamos después de la muerte? y el sentido de la vida en sí.

Preguntas que suelen formular los niños en la “edad de los por qué” (en promedio a los cuatro años de edad) y que suelen quedar respondidas mal por los padres y entorno, para quedar relegadas en la memoria, como olvidadas, hasta entrar en la adolescencia; edad en la que la propia naturaleza interior, impone la “rebeldía” que, en realidad, no es otra cosa que el REPLANTEO de todo lo aprendido, para depurar lo que realmente sirve de lo que no, a fin de saber cómo vivir por uno mismo y con qué parámetros regirse en la vida.

Por esta razón, la rebeldía adolescente, no es el llevar la contra estúpida y caprichosamente, como muchos hacen de modo extremo; sino el plantear en qué no se está de acuerdo y por qué (rebelarse contra lo contradictorio, pervertido a lo insano y hasta estúpido); al mismo tiempo que reafirmar a lo que consideramos válido y, desde tener claras a las cosas de ambos extremos, BUSCAR LAS RESPUESTAS a todo lo que quedó en medio, que parece “sin sentido” pero “irresoluble” en apariencia.
Ese sentimiento de rebeldía es el motor interior para buscar respuestas y poder corregir a lo que no sabemos cómo, pero muchos lo desaprovechan desvirtuándolo a la simple protesta o rechazo a lo establecido por otros.

Por esta razón es que en la adolescencia reaparecen casi todos los planteos filosóficos existencialistas con mucha fuerza: Para impulsarnos a buscar las respuestas, aunque parezca que quizá en toda la vida no podamos hallarlas satisfactorias por coherentes.

Ahora sí, paso a explicar lo que yo hallé como respuesta a este asunto.

Desde la religión hinduista es desde donde surgió y nos llegó el concepto de que todo lo material no es más que una ilusión, incluso la vida misma y las sensaciones. Cabe aclarar que, la doctrina filosófica religiosa del budismo, surgió partiendo de conceptos hindúes, por lo cual no es de extrañar que, también del extremo oriente, nos lleguen esas definiciones.

Sin embargo el problema de tales definiciones pasa por el modo en que las enseñan y explican, más la pobrísima calidad interpretativa de los traductores a idiomas occidentales, especialmente en el limitadísimo idioma inglés que, para cuestiones espirituales e intangibles, no tiene suficientes palabras; con el agravante que la mentalidad occidental suele ser demasiado prejuiciosa racional y, la oriental, dirigirse más a lo emocional y vivencial. Es decir: Los sistemas de enseñanzas van por rieles diferentes y, por eso, difícilmente se encuentren ambas mentalidades de forma natural. Hay que saber amoldarse, empatizar con el sistema diferente para comprender lo que intenta transmitir.

Realizadas esas aclaraciones, resultará más fácil comprender que, cuando desde el hinduismo aluden a que todo es una ilusión, se refieren a que el universo material conocido, es como haber plasmado lo que “soñó” (más bien ideó) la entidad primigenia que comúnmente denominamos Dios. Porque “todo es efímero” dado que en algún momento ha de concluir, porque en algún momento tuvo principio; así hayan pasado miles de trillones de años, a excepción de “lo único permanente” (por lo tanto único real y que no cambia) que es Dios mismo.

Si entendemos a qué se refieren al denominar como “ilusión” a todo lo que fue originado desde Dios, y como “ilusorio” a lo que no es permanente e inmutable, como Dios mismo, también resultará obvio hasta qué punto lo mal explican infinidad de gurúes de la historia. Lo que tuvo principio, tendrá algún final o transformación. Pero eso no tiene por qué ser definido exactamente como “irreal” (o ilusorio), cual lo dan a entender, por más que con frecuencia parezca que nos engañan los sentidos. Ya que los sentidos no engañan, lo que engaña es el ego, al decidir qué filtra, de lo que no, de todo lo que percibe y retransmite a la parte consciente del conjunto que somos como “ser” o “individuo”.

Si esto se deformó tanto, en gran medida se debe a lo siguiente:

a) La reencarnación. Como estos cuerpos físicos son “momentáneos” (tienen un período de vida útil, sujeto al ciclo de formación, desarrollo, apogeo, decaimiento y desintegración), se los concibe como una ropa, un traje de actor en escena puntual, que forman parte de un proceso más grande, como etapa de un juego y, por eso, parece “ilusión” que sólo tenemos esta vida y no fuimos nada antes, ni seremos nada después de la muerte. Ya que después de la escena de esta vida, es posible que el rey sea mendigo o viceversa; que el hombre sea mujer y viceversa. O sabe Dios qué nuevo “personaje” (o ilusión de ser sólo algo parcial y específico, de lo que realmente somos más allá de lo físico biológico) nos tocará ser en otra ocasión.

b) Los residuos de la memoria pre existencial, (también conocidas como grietas en el “velo a la memoria” que implica el cuerpo físico); que surgen como “intuición” o “vaga sensación” de haber tenido un antes de esta vida, y que motiva a la certeza de que también debe haber un “después” de la vida como la conocemos y se concibe comúnmente.

c) Que cada quien se forma y desarrolla con diferentes capacidades o intensidades de percepción de las cosas, sobre todo motivado por cuestiones del alma, y que suelen quedar limitadas por prejuicios bastante subjetivos. No ven lo mismo quienes están ubicados de un modo diferente, sobre todo si prestan atención a los detalles que más se acostumbraron a percibir por mentalización. Al observar un bosque, un botánico podrá decir qué ve, enumerando a especies por sus nombres, un empresario verá cuánta madera hay y cuánta es útil para qué cosas. Un economista podrá calcular montos económicos de variables, tanto en ganancias o pérdidas, según se destine o afecte al bosque. Un matemático, podrá realizar cálculos de probabilidades de vida y dominio de ejemplares sobre otros, o de metros cúbicos de madera. Un artista plástico verá combinaciones de colores y, un poeta, a un ecosistema en armónica lucha por la supervivencia o en sana convivencia, según su sensibilidad y ánimo. Esta variedad de “ver y percibir” a las cosas ¿hace diferente al bosque según quien lo mire? ¿O sólo marca diferencia la forma en que cada quien quiere y puede percibirlo? Son nuestras limitaciones las que suelen impedirnos una panavisión (visión completa en amplitud, abarcativa) de lo que realmente es el bosque en su totalidad.

Por lo tanto sí, son ilusorias muchas de las cosas que percibimos o concebimos, pero exclusivamente por nuestra parcialidad en limitaciones para abarcar por completo a la realidad percibida y sus variables posibles. No porque no exista más que como una ilusión creada por nosotros, o de la de otro de la que nosotros sólo somos parte, como bien hizo notar Gwendy.

A esto es lo que aprovecharon como sustancia base los hermanos Wachowski, cuando escribieron al libro “Matrix”, del que también hicieron a las películas homónimas. Pero es también a lo que aludía mucho antes Saint Exupery en su libro “El Principito”, con eso de que cada quien vive encerrado en su propio mundillo mental, atento a las cosas del mismo, pero que casi nadie se atreve a salir del propio para visitar a los de otros; y ¡gracias si lo contemplan con telescopios desde sus mundillos personales! Y antes de Saint Exupery, hasta lo planteó el filósofo Platón, en “El mito de la caverna (Platón)” (posteado aquí por Gwendy y que ya superó al tope del contador de lecturas de visitantes, que es de 9999).

Para finalizar el tema por mi parte, te comento que la mente no nos juega malas pasadas por puro capricho o estupidez. El ego, nuestra parte animal intrínseca que rige lo inconsciente, tiene sus razones para hacerlo; aunque haya llegado a ello mediante conclusiones incorrectas. De allí que siempre se hizo tanto hincapié (y yo me sumé) a la necesidad de un autoconocimiento profundo: Para detectar y poder corregir los errores conceptuales y conductuales de nuestro ego o parte animal, que ¡rige sobre mucho más de lo que se da por obvio, influyendo a todo en nuestras vidas!

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Re: Mundo material ¿Realidad o ilusiòn?

Mensaje  Pedro Saez el Sáb Ago 20, 2011 2:42 pm

Me animo a continuar con este debate desde el punto de vista de la espiritualidad.


Nosotros los humanos aún siendo como el resto de los animales en cuanto a nuestra composición orgánica, tuvimos en el pasado la agudeza de vernos a nosotros mismos diferentes de los demás y en ciertos ámbitos culturales la diferencia se asigna a una entidad inmaterial llamada ALMA, en la que residiría la mente y la personalidad y que algunos creen que puede existir con independencia del cuerpo.

Otra característica que nos diferencia del resto de los animales es que somos los únicos que dedicamos tiempo y energía a algo inútil desde el punto de vista puramente practico, como el arte, que es una de las manifestaciones de la creatividad humana. Freud lo designo como SUBLIMACION (energía libidinal). El proceso consiste en un desvío para un nuevo fin; Entre los ejemplos de Freud como nuevos destinos de la PULSION SEXUAL, esta lo artístico y lo intelectual.

SUBLIMAR, consistiría en mudar el fin pulsional hacia una actividad desexualizada intentando su realización, por ejemplo mediante tareas creativas o de prestigio social, arte, religión, ciencia, política, tecnología etc.

Buscando las raíces y por lo que he podido encontrar buscando en diferentes fuentes, los restos humanos más antiguos que se han encontrado datan de hace 200.000 años, aunque parece ser que el HOMO SAPIENS ARCAICO vivió hace 600.00 años con un tamaño cerebral cercano al actual, (me hago cargo que en todos estos datos existe gran confusión, pero valdrán aun no siendo puramente ciertos, para lo que quiero dar a entender); Los restos que más se nos asemejan anatómicamente son los del HOMO SAPIENS-SAPIENS con una capacidad craneal de 1400 c3, (la media actual está en 1500 c3) se estima que vivió hace 130000 años (análisis de desintegración del uranio 238 a torio 238 en conchas de ostras halladas cerca de los cráneos).

Probablemente estos sean nuestros abuelos más antiguos, junto con EVA MITOCONDRIAL (200000 años) y ADAN CROMOSOMAL (140000 años).

Sin duda alguna el conocimiento humano hacia aquello que está más allá de de lo puramente racional, se debió de producir en su inicio por medio del lenguaje y la escritura, o viceversa ya que no está claro que surgió primero ,y al respecto hay escritos ríos de tinta que explican teorías y mas teorías pero seguramente no llegaremos a saber nunca cuales fueron sus orígenes; Sin embargo lo que si podemos llegar a asegurar por coherente, es que surgió por la necesidad de querer comunicar diferentes aspectos de nuestras propias vidas a nuestros semejantes para dar a entender cuestiones de apatía e intentar descubrir en los demás a nosotros mismos.

Para que pueda haber algo que comunicar antes es necesario tener claro cuál es el símbolo del significante, necesitamos la idea física de su significado (aun con errores) por medio de una imagen, y que esta nos produzca una sensación, una interpretación o una emoción.

Jacques Lacan dijo: El hombre es hombre porque el símbolo lo ha hecho hombre; También expresó: Lo humano solo podemos definirlo como aquello que de lo real padece el significante.

Esto nos lleva a entender que la expresión del símbolo por medio del significante es interpretado de diferentes formas en cuanto a su significado por todos y cada uno de nosotros y en función del origen impuesto a su verdad , estará de forma implícita nuestra reacción psíquica.

Los pensamientos están compuestos de ideas inducidas en un porcentaje muy elevado por cuestiones no empíricas. El inicio hacia cualquiera de estas experiencias requiere en la mayoría de los casos una dedicación casi absoluta si queremos alcanzar el descubrimiento, y ese descubrimiento cuando se refiere a cuestiones del espíritu es un descubrimiento poco tangible donde en su principio básico, la confianza es el motor o detonante principal.
Yo creo que en el pasado brotó la espiritualidad, como la lava de un volcán que al no poder soportar más la presión entró en erupción; La necesidad irrefrenable de aquellos hombres a los cuales se les llaman profetas (como hombres sabios de la época) de poner orden en la vida de sus conciudadanos utilizando un trasfondo universal, natural y simple, en contra de los caprichosos poderes impuestos por gobernantes con poco desarrollo psíquico o con unas mentes casi infantiles.

Ahora bien, es necesario dilucidar cuales han sido las armas que han utilizado estos insignes hombres y mujeres de nuestro pasado, cuáles han sido los fines a conseguir y si en estos fines o “principios”, han contribuido a la obtención de conato de lucro de alguna clase, recordemos que el lucro estaría en relación con el ego.
Las armas nunca han sido físicas, parece ser que después de haberse sometido a una experiencia fuera del alcance de la comprensión vulgar, generalmente por medio de ayuno y oración/meditación así como el estudio y la contemplación, han llegado a alcanzar, o visualizar un Símbolo el cual hace desaparecer el significante, incluso haciendo desaparecer al ego, dando lugar al significado directo, a la verdad de su ser como algo afín a la naturaleza integral, comprendiendo y sintiendo emocionalmente a Dios en su conjunto; Y llegados a este punto de evolución y al comprender el fin/principio mismo del ser humano, ser capaces de distinguir los diferentes significantes generalizados en el orden social que impulsa a error tras error al restos de las personas, y por este hecho intentar buscar las formulas precisas para dar a entender la verdad a todos los demás, utilizando como herramientas, la palabra o la escritura pero sobre todo el ejemplo vivo de su existencia; Además a muchos de ellos se les han asumido unos poderes no comprendidos, de curación y otros signos poco frecuentes llamados milagros.
Los fines, como tales no se pueden definir como para uso propio, más allá de lo que pudiera significar su propio crecimiento espiritual, pues sus discursos siempre han sido bañados de palabras bondadosas (en la esencia, sin distorsión posterior) definiendo como única ley: amar al prójimo como a sí mismo. Por lo cual si no se ha tratado de algún hipócrita, los fines no han tenido que estar sujetos necesariamente a la parte ego centrista. Es necesario hacer un inciso respecto a las diferentes corrientes ideológicas espirituales que existen en todo el mundo, y hay que entender que tan solo hay un principio y por ello una sola fuente de verdad y aquellas que se apartan de esta simbología realista, a mi modesto entender circunscriben en centro de la verdad.

Dando por hecho la legitimidad del inicio del espiritismo y otorgando de forma digna el titulo de sabios a aquellos antecesores que han querido trasladar su Símbolo para nuestra comprensión, solo nos quedaría por saber si el nuestro es igual al de ellos, y aquí es donde radica el problema.


Dices:
“Vemos y sentimos un mundo material, eso no se discute. Pero, ¿alguna vez ha pensado en la posibilidad de que el mismo no sea más que una broma que nos juega el cerebro por medio de nuestros
sentidos?”


Yo creo que sí, que nuestro cerebro bromea con respecto a lo que entendemos, pues viendo un mismo animal dos personas diferentes y siendo este poco reconocible por haber poca luz, dependerá de nuestro estado el sentimiento que tengamos de él; Uno al creer que es un león huirá despavorido y el otro al creer que se trata de un perro aguardará en el lugar hasta poder ver más nítidamente. Según sea el discernimiento al cual nos hallamos ocupado en nuestra vida, así será de cierta la parte de verdad a la que nos enfrentemos.


Y acabas diciendo:
“¿Cuál ha de ser la realidad, si muchos afirman que el mundo material no lo es? y, si el mundo es una ilusión o un sueño ¿Estás tú en mi sueño? ¿Yo en el tuyo? ¿O estamos atrapados en la misma ilusión creada por el nuestros cerebros?”



Es necesario comprender que debe de existir una sola realidad, aunque esta esté muy lejana de su entendimiento por parte nuestra, en este momento, también es licito decir que el entendimiento de esta realidad es la que define la realidad actual que nosotros manifestamos, siendo diferente para cada uno de nosotros y aunque esta realidad exista desde su hegemonía, nuestra visión respecto a ella está sujeta a una infinidad de posibilidades, esto debe de ser consecuencia del cambio perpetuo, nada está en permanente inmovilidad y todo lo que puede influir a nuestro ser en cada momento es ilimitado; La cuestión es : ¿Podemos cambiar nuestra realidad?; Si esta no es la absoluta ,es licito pensar que debe poder ser cambiada por algún mecanismo mental.

Yo creo que estamos atrapados cada uno de nosotros en nuestra propia ilusión, sueño o ficción y que el despertar a conciencias superiores requiere de mucha fe, y confianza en nosotros mismos; Que debemos de creer profundamente el ser dignos de confianza de todas aquellas fuerzas que aún no comprendemos y que permitan nuestra entrada a planos superiores; Somos nosotros mismos los que obstruimos el cauce de la sabiduría superior, tarándonos con un sin fin de absurdas creencias que aún siendo nuestra realidad, muchas han sido impuestas por la realidad de la sociedad atávica y actual, y nosotros las retroalimentamos en un ciclo sin fin.
En el fondo sabemos cómo hacerlo, realmente es fácil, no se trata de añadir nada bueno, sino más bien de quitar mucho malo.

¿Seremos capaces de vaciarnos para entender cuál es la realidad?
?
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Re: Mundo material ¿Realidad o ilusiòn?

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